گفت وگوی ده نمکی با خبرنگار ایرانی الاصل شبکه خبری "سی.ان.ان"؛دردی ماه  1384

امان پور: احمدی نژاد قول داده به فقرا کمک کند، آیا می ‌تواند// ده نمکی: اگر شماها بگذارید می تواند

"کریستین امانپور" خبرنگار شبکه خبری آمریکایی "سی.ان.ان" در گفت وگویی اختصاصی با "مسعود ده نمکی" مستند ساز و فعال مطبوعاتی از فیلم "فقر و فحشا"، جنگ و عدالت سخن گفت.

 متن کامل این مصاحبه به شرح ذیل است:

کریستین امانپور: آقای ده نمکی من ترجیح می دهم ابتدا درمورد فیلم "فقر و فحشا"گفتگو کنیم.

ده نمکی: البته برای این گفتگو من شروطی دارم .

امانپور: چه شروطی ؟!

ده نمکی: باید چارچوب بحث مشخص باشد، میزان محدودیت زمانی شما برای مصاحبه مشخص شود تا شما اصل و روح مطلب را با گزینش و سلیقه خود دچار وارونگی و نارسایی نکنید.

امانپور: البته مسلماً ازهمه آنچه که بحث می شود نمی توان در فیلم استفاده کرد.

ده نمکی: ولی روح مطلب باید حفظ شود و جملات کلیدی باید لحاظ شود.

امانپور: قبول دارم و قول می دهم رعایت امانت شود.

ده نمکی: نه تنهاCNN بلکه سایر رسانه های غربی هم در این زمینه سابقه خوبی ندارند. به خاطر این حسن ظن وجود ندارد.

امانپور: من تمام تلاش خودم را می کنم که این طور نباشد.

ده نمکی: پس مصاحبه هرچه کوتاهتر باشد، بهتر است.

امانپور:من فکر می کنم 9 سال پیش نیز ملاقاتی با شما داشتم. در اوایل پیروزی آقای خاتمی در انتخابات بود. البته اینجا نبود!

ده نمکی: بله در دفتر هفته نامه شلمچه بود.

امانپور: با همین داغی و صراحت! OK بگذریم. شما چرا این فیلم "فقر و فحشا" را درست کردید.

ده نمکی: دغدغه اصلی من در ساخت فیلم و همچنان که از مضمون آن برمی آید، طرح موضوع "عدالت اجتماعی" است و می خواستم "عدالت" را به عنوان یک مطالبه عمومی از زاویه هنر و سینما طرح کنم.

امانپور: آیا منظورتان فقر هم هست؟

ده نمکی: بله! یک بعد عدالت به فقر و توزیع نا عادلانه ثروت برمی گردد. گرچه خیلی ها فحشا را صرفًا یک پدیده فرهنگی و اخلاقی می دانند! فیلم می خواست این باور را در جامعه مسئولین کشور و مخاطب ایجاد کند که بر اساس تعالیم دینی ما وجود و گسترش فقر باعث تباهی اخلاق و ایمان می شود. یعنی مضمون فیلم برگرفته از تعالیم و باورهای دینی ما بود.

امانپور: شما در فیلم چندین دختر و زن را نشان دادید که به فحشا روی آورده بودند آیا خود این سوژه ها به شما گفته اند که چرا به فحشا روی آوردند و آیا فقر دلیل آن بود؟

ده نمکی: من در فیلم فاکتور اقتصادی و تأثیر آن را بر این مقوله مورد مطالعه قرار دادم. کما اینکه مسلم است فحشا می تواند علت های دیگری مانند عوامل اجتماعی و فرهنگی و خانوادگی و حتی روانی داشته باشد، اما در این فیلم فقر و تأیید آن مورد بحث است. فقر مطلق و فقر نسبی. فقر مطلق که ناشی از فاصله طبقاتی وبی عدالتی و توزیع نابرابر ثروت است و فقر نسبی که به تغییر الگوی مصرف در جامعه برمی گردد. در اینجا عامل فرهنگی و فقر فرهنگی هم دخیل می شود.

فیلم ثابت کرد که فحشا صرفاً یک پدیده فرهنگی و اخلاقی نیست. فیلم تأثیرعامل فقر را ثابت کرد

مسعود ده نمکی

در این تغیبر الگوی مصرف براساس یک الگوی توسعه غلط وارداتی ازغرب به جوامع در حال توسعه یا توسعه نیافته، جامعه انقلابی قناعت محور به یک جامعه مصرف محور تبدیل می شود و مردم بر اثر همین الگو با تبلیغات و هجوم رسانه ای دعوت به مصرف بیشتر می شوند و این در حالی است که منابع درآمد برای طبقه پایین جامعه محدود است وعده ای دیگر با رانت خواری در این شرایط با استفاده از فرصت های ویژه از طبقه متوسط به طبقه بالا می پیوندند واین یعنی تعمیق شکاف طبقاتی .با محدودیت درآمد برای طبقات پایین ومحدودیت، منابع درآمد روش های نامشروع شیوع می یابد که یکی از آن فحشا است و این فحشا منحصر به ایران نیست. شما در آسیای جنوب شرقی و آسیای میانه و حتی اروپای شرقی و حتی نوع دیگری از این شکاف طبقاتی را در اروپای غربی و خود آمریکا می بینید.

امانپور: در مورد یکی از این سوژه ها می شود بیشتر توضیح دهید؟

ده نمکی : بله موردی بود که به خاطر امرار معاش و نان شب تن به فحشا داده بود ولی موردهای دیگری هم در فیلم است که مثلاً برای تأمین هزینه تحصیل در دانشگاه غیردولتی مجبور به این کار بود.

امانپور: آیا شما وقتی این سوژه ها را دیدید با توجه به نوع باورهای خودتان شوکه شدید؟

ده نمکی: من با آسیب‌ های اجتماعی و تبعات فقر سالهاست که آشنا هستم. حرفه من روزنامه‌ نگاری است و این مضمون فیلم را از سالها قبل در نشریات و مقالات متعدد نوشته بودم. البته ذائقه مخاطب ایرانی امروز از روزنامه ها به رسانه ‌های تصویری گرایش بیشتری دارد. به همین خاطرمن هم سینما را برای طرح موضوع "عدالت اجتماعی" انتخاب کردم. والحق تصویر در القای مفاهیم مؤثرتر از نوشتار است.

من سعی کردم برای قابل باور و پذیرش بودن و علمی بودن این ادعا تحقیق میدانی وسیعی انجام دهم و فیلم یک مستند واقعی باشد. فیلم ثابت کرد که فحشا صرفاً یک پدیده فرهنگی و اخلاقی نیست. فیلم تأثیرعامل فقر را ثابت کرد.

امانپور: شما مشهور به این هستید که از احمدی نژاد حمایت کردید، و الان هم در نشریات شما اینگونه است. احمدی نژاد به مردم قول داده است که به فقرا کمک خواهد کرد و وضع آنها بهتر می شود. به نظر شما آیا می ‌تواند به این قول خود عمل می کند؟!

ده نمکی: اگر شماها بگذارید می تواند!

امانپور: ما؟!

ده نمکی: بله! آمریکا و غرب و کسانی در ایران که تفکر و اندیشه آمریکایی و لیبرالیستی و کاپیتالیستی دارند. آمریکا و غرب نمی خواهند در ایران یک الگوی حکومتی و مدیریتی موفق و توانمند شکل بگیرد حالا این فرد چه احمدی نژاد باشد و چه کسی دیگر و این به روحیه استکباری آنها برمی گردد.

من فیلم را یکسال قبل از انتخابات ریاست جمهوری آماده نمایش کردم و قبل از آن هم سالها می نوشتیم و درباره عدالت فریاد می زدیم. من اگر از ساخت فیلم قصد سیاسی یعنی تضعیف مثلاً جناح اصلاح طلب را داشتم، فیلم را خیلی پیشتر می ساختم. البته آقای خاتمی هم بعدها نوشت که فیلم صادقانه بوده است. گرچه سیاست ‌زدگی در نخبگان جامعه ما اجازه نمی داد این مطالب را باور کنند. اما وقتی فیلم با میلیون ها مخاطب مواجه شد من فهمیدم که همه این مخاطب ها از سلیقه‌ های مختلف با آن پیام اصلی فیلم یعنی "عدالت" همنوایی پیدا کرده ‌اند. وگرنه در مورد موضوع "فحشا" فیلم در ایران زیاد ساخته شده است حتماً این استقبال به تفاوت مضمون برمی گردد نه به موضوع.

البته باید قبول کرد اینکه یکی از نیروهای انقلاب و از کسانی که به خاطر آن جنگیده و خون داده چنین فیلمی را می ‌سازد این اطمینان را می‌ دهد که موضوع فیلم سیاسی و جناحی نیست ، فیلم دست روی فطرت مشترک همه مردم و مسئولین با گرایش های مخنتلف می گذارد.

امانپور: آقای ده نمکی ! شما طرفدار این دولت هستید وهمه این را می دانند با وجودی که میلیونها ایرانی و غیرایرانی فیلم شما را دیده اند اما همین دولت فیلم شما را غیرقانونی اعلام کرده است چرا؟!

ده نمکی: هنوز بیش ازسه دهه از پیروزی انقلاب ما نمی گذرد. ما در این سه دهه آزادی را با فراز و نشیب های آن تجربه می کنیم و در این تجربه یاد می گیریم که قدرت تحمل نقد داشته باشد و مردم و نخبگان آنها هم یاد می گیرند که قدرت را نقد کنند و امر به معروف و نهی ازمنکر را فقط در سطح و بین مردم نخواهند . باورهای دینی و انقلابی ما می گوید که باید بر رفتار قدرتمندان نظارت کرد. رهبری این را از همه جوانان خواسته. تعریف امام خمینی هم از هنر متعهد، هنری است که منادی شعار "جنگ فقر وغنا" باشد. وگرنه هنر خنثی و سرگرمی ساز و یا متملق قدرتمندان که تهدید منظور نمی شود.

البته این تجربه هم یکسری هزینه ها دارد که می توان برای رسیدن به آن پرداخت کرد. من فکر می کنم نشریات من که توقیف شده اند و فیلم و حتی کتاب من که توسط دستگاهها و جناحهای موجود در دوران قدرتشان توقیف شده هزینه این ترویج روحیه "عدالت طلبی" شده است. اصلاً نسل جبهه و جنگ یاد گرفته که همیشه قربانی باشد روی مین برود تا دیگران عبور کنند. من برای ترویج شعار پرسشگری مدنظر مسئولین نظام خودم، نشریات و فیلم و حتی خودم را قربانی می بینم و این شیرین است !

امانپور: اما چرا باید اینگونه باشد؟ و با شما هم مثل دیگران این طور برخورد شود؟

ده نمکی: البته باید بپذیرید که این هزینه دوران گذار در ایران به مراتب کمتر از غرب است، تاریخ هنوز گیوتین ‌های غرب را در تفتیش عقاید فراموش نکرده . البته خیلی ها در ایجاد این فضا مقصر هستند مثل کسانی که برای خوشایند دشمنان انقلاب فیلم ساخته اند و با ارسال آن برای فستیوال‌ های خارجی با سیاه نمایی از جامعه ایرانی دنبال مطرح کردن خود به عنوان اپوزیسیون بودند و کسانی که در داخل از ابزار نقد صرفاً بهره برداری سیاسی و جناحی کرده اند و برای سرکوب جناح مقابل خود به میدان آمدند و از نقد استفاده ابزاری کرده اند. این دو طیف باعث شده‌ اند که مقداری جو بدبینی نسبت به این گونه فیلم ها بوجود بیاید. بله قبول دارم اگر یکی از افراد منصوب به جناح های سیاسی موجود این فیلم را ساخته بود شاید این برخورد نمی شد و حاشیه امن بیشتری داشت ولی من خواستم با ساخت این فیلم اثبات کنم که می شود و باید نیروهای معتقد به انقلاب خود به نقد و آسیب شناسی جامعه و نظام خود دست بزنند تا این گزک از دست بد خواهان گرفته شود.

من خواستم با ساخت این فیلم اثبات کنم که می شود و باید نیروهای معتقد به انقلاب خود به نقد و آسیب شناسی جامعه و نظام خود دست بزنند تا این گزک از دست بد خواهان گرفته شود

مسعود ده نمکی

فیلم درتمام این ابعاد موفق بوده است یعنی هم تأثیر اجتماعی خود را گذاشت و روحیه عدالت طلبی را در جامعه در این مدت قبل از انتخابات تهییج کرد و هم عصبانیت کسانی که همیشه دنبال مخالف خوانی هستند نشان داد که فیلم کار خود را کرده است. من عصبانیت اصلاح طلبان و برخی نشریات منتسب به آنها از فیلم را در همین موفقیت ریشه یابی می کنم. مسئولین و جناح مقابل اصلاح طلبان هم حق دارند ناراحت شوند چون آنها هم باید در خصوص این پرسشها وعدالت خواهی ها پاسخگو باشند.

تفکر انقلابی و حزب اللهی بله قربانگوی جناح خاصی نیست و هر دوجریان می دانند که این آغاز یک روند است و با یک فیلم ماجرا تمام نمی شود. امروز همه مردم مطالبه عدالت را دارند و از تبعیض بیزارند.احمدی نژاد با رفتار خود در برخورد با تجمل گرایی کابینه و دولتمردان برخورد با تبعیض را شروع کرده . مردم شاید تحمل فقر را داشته باشند اما تبعیض و بی عدالتی را نمی پذیرند. اوحتی اگر در فاز اول مبارزه با تجمل گرایی مسئولین موفق شود برنده است البته اگر بگذارید و بگذارند!

امانپور: اما من متوجه شدم که کتاب شما هم که در مورد همین فیلم است در دولت احمدی نژاد توقیف شد.

ده نمکی: گرچه من هم توقع نداشتم، ولی من هنوز در موضع نقد هستم. من جزو دولت نیستم، قدرت فسادآور و این موضع نقد باید همیشه پابرجا باشد خود اوهم از رسانه ها همین را خواسته است. احمدی نژاد این فرهنگ را در دولتش نیز باید نهادینه کند او تازه شروع کرده! اتفاقاً من چون احمدی نژاد را دوست دارم او و دولتش را بیشتر نقد خواهم کرد.

امانپور: به خاطر همین در نیویورک تایمز شما را مایکل مور ایران خوانده بودند.

ده نمکی: من هنوز خودم را فیلم ساز نمی دانم. من در حال یادگیری و آغاز این راه هستم، این ادعا را هم قبول ندارم. اصلاً مقایسه من با مایکل مور اشتباه است. مگر فیلم آقای مایکل مور اکران نشد؟! این نشان می دهد که آقای مایکل مور هم از رانت دموکرات ‌ها استفاده می کند. به نظرم اگر مایکل مور وابسته به جریان دموکرات ها نبود نمی توانست این فیلم را بر علیه بوش و یا جمهوری خواهان بسازد. در ایران هم فیلم های زیادی درزمینه فحشا به صورت مستند و حتی سینمایی ساخته شده و برخی در جشنواره فجر نیز نمایش داده شد و جایزه هم گرفته اند من حالا نمی خواهم از آنها نام ببرم، اما این مضمون و ربط فقر و فحشا و عدالت طلبی آن خوشایند دوستان نبود.

امانپور: البته ساخت و اکران فیلم آقای مایکل مور در آمریکا هیچ ربطی به انتساب و حمایت دمکرات ها از او ندارد ما در آمریکا این آزادی بیان را داریم.

ده نمکی: گرچه این مصاحبه است و مناظره نیست اما به راستی اگر آزادی بیان در آمریکا و درغرب بود اینطور که شما می گویید "فرقه داوودیه" در آمریکا آن طور قتل عام می شد؟ اصلاً تمدن آمریکا با نابودی سرخ پوست‌ ها شکل گرفت. سیاهان آمریکا چقدر از این آزادی بیان بهره می برند؟ در فرانسه "روژه گارودی" با زیر سئوال بردن هولوکاست چقدر مزه این آزادی بیان را چشید؟!

امانپور: با اینکه فیلم شما اکران نشد و کتاب شما هم توقیف شد چقدر در ترویج و تأثیر پیام فیلم خود ، آن را موفق می دانید؟!

ده نمکی: من ساخت فیلم را آغاز یک سرفصل می دانم. گرچه به فیلم و ساختار آن به عنوان اولین ساخته من اشکالاتی وارد است اما من معتقدم امروز اثبات اینکه "فحشا" معلول "فقر" و"فقر" معلول "بی عدالتی" و فاصله طبقاتی است در بین مسئولین و مردم موفق بوده و این برای هر فیلمی یک امتیاز است که تأثیر اجتماعی بگذارد. امروز آمارهای ارایه شده توسط مسئولین مدعای فیلم را تأیید می کند.شما در انتخابات دیدید که شعارهای احمدی نژاد و بازگشت به آرمانهای اولیه انقلاب مورد استقبال مردم واقع شد. در حقیقت من معتقدم اگر دیگران هم این مطالبه مردم را می شناختند و البته اگر به آن عمل می کردند مردم به آنها رأی می دادند.

احمدی نژاد در شهرداری این ساده زیستی و الگوی مدیریتی اول انقلاب را از خود نشان داد. خیلی ها سالها برای ترویج این روحیه عدالت طلبی زحمت کشیده اند مطلب نوشته و فریاد زده اند. مردم هم یک پروسه تکاملی را در بیان این خواسته طی کردند این بلوغ سیاسی ومصداق یابی در سه دوره انتخابات قبل شکل گرفت. درحقیقت عدالت خواهان بازی را بردند.برخی گفتند این سونامی فقر بود، اما من معتقدم سونامی عدالت زیبنده تر است چون فقط عدالت اقتصادی مطالبه مردم نیست مردم عدالت سیاسی و فرهنگی هم می خواهند.

امام خمینی غلبه مستضعفین بر مستکبرین را در این قرن سالها قبل پیش ‌بینی کرده بود. امروز دنیا به سمت خیزش فقرا بر علیه جهان استکبار و سرمایه داری می رود. یعنی همان جنگ "فقر و غنا". شما در فرانسه دیدید حاشیه نشین ‌ها و فقرا چگونه پاریس و فرانسه را فلج کردند. هنوز شما تأثیرات سیاسی آن را ندیده اید. امروز در بیخ گوش آمریکا در بولیوی و ونزوئلا طبقات فقیر الگو و مصداق سیاسی مورد پسند آمریکا را رد می کنند. روحیه استکبار ستیزی علیه سلطه سرمایه داری آمریکا بر منابع نفتی آنها شعله می ‌کشد این یعنی صدور انقلاب ما به جهان و حتی خود قاره آمریکا. همه می بینند ادبیات هوگو چاوزاز نهج البلاغه ماست. حتی اگر ایدئولوژی ما را نداشته باشد.

امانپور: با این همه شما از توقیف فیلم خود چه حسی دارید؟

ده نمکی: فیلم توقیف نشد به من گفتند می توانی آن را شخصاً برای همه مسئولین کشور ارسال کنی. من هم قبول کردم اما اینکه فیلم و آن هم فیلم مستند اینگونه وارد حوزه مخاطب عام شود یک پیام بسیار روشنی داشت. البته این ممانعت هم بی تأثیر نبود. حتی سودجویان فقر و فحشای 2 و3 را هم ساختند وروانه بازار قاچاق کردند. و گرچه از فیلم به صورت غیر قانونی در کشور میلیونها نسخه تکثیر شد اما من برخورد بدی هنوز از مسئولین ندیدم .

امانپور: من این مسئله را نمی فهمم! چگونه کسانی که شما از آنها به این شدت طرفداری می کنید فیلم و کتاب شما را توقیف می کنند شما می گویید کاری با من ندارند؟

ده نمکی: من از افراد، طرفداری نمی کنم من از انقلاب و نظامی که متعلق به من و امثال من است دفاع می کنم و آن را آسیب شناسی می کنم. مسؤلین و جناح ها امروز هستند و فردا می روند حتی من هم ماندنی نیستم. اما فیلم و تأثیرات اجتماعی آن در تاریخ می ماند.این یعنی هنر. و رهبر ما جمله ای دارند که می گویند" هر اندیشه ای که در غالب هنر نگنجید ماندنی نیست". ما عدالت طلبی را از خیابان به مدیوم سینما بردیم. البته تأثیر آن بیشتر بود. من دیگر چیزی نمی خواهم. البته اگر فیلم اکران می شد با این استقبال حتماً چند میلیارد تومانی فروش داشت و جیب ما هم پر میشد!

امانپور: البته من وضع مالی را نمی گویم!

ده نمکی: برای من هم مهم نبود. ما در حال تمرین دموکراسی هستیم. شاید من هم الان اگر جای مسئولین بودیم تحمل نقد را نداشتم و همین برخورد را می کردم نمی دانم! اما مهم این است که زندگی جریان دارد. ما نقد می کنیم و آنها هم مقاومت می کنند و اصلاً طبیعت قدرت مقاومت در برابر نقد است مگر در جامعه شما این طور نیست؟!

امانپور: این عکس شما در جبهه است.

ده نمکی: بله

امانپور: آن موقع چند سال داشتید؟

ده نمکی: 16 سال

امانپور: آخر چطور شماها را با این سن می فرستادند جبهه؟!

ده نمکی: ما را نمی فرستادند امثال من داوطلب می شدند و کوچکتر از من هم درجبهه بودند.

امانپور: پس چرا این قدر سرفه می کنید؟

ده نمکی: این هم سوغات آن موقع است.

امانپور: اوه شماهم شیمیایی شدید؟

ده نمکی: در جنگ کمترکسی بی نصیب از این سوغات اهدایی شماها به صدام مانده!

امانپور: من متأسفم!

ده نمکی: قابلی ندارد.

خوشحال تر بودم به جای عراقی ها از همان اول آمریکایی ها در خاکریز مقابل ما بودند الان هم آمده اند تا کار نیمه تمام صدام را تمام کنند البته اگر بتوانند

مسعود ده نمکی

امانپور: حتماً خوشحال هستید که الان آمریکاییها دشمن اصلی شما، صدام را از بین برده اند؟

ده نمکی : البته خوشحال تر بودم به جای عراقی ها از همان اول آمریکایی ها در خاکریز مقابل ما بودند الان هم آمده اند تا کار نیمه تمام صدام را تمام کنند البته اگر بتوانند!

امانپور: من شنیده ام ولی باور نمی کنم آیا راست است که بچه های بسیجی داوطلبانه روی مین می رفتند چرا؟!

ده نمکی: البته ما این چرا و چگونه را هنوز به خوبی برای نسل بعد از خود هم نتوانستیم به خوبی بیان کنیم چه برسد به شما و کلاً دنیا. راستی شما می دانید. مدینه فاضله چیست؟

امانپور: بله. اتوپیا!

ده نمکی: بله همان اتوپیا. ما در جبهه مدینه فاضله خودمان را پیدا کرده بودیم. آنها رفتند تا دیگران بمانند. آمریکایی ها اگر همین یک نکته را بفهمند اینطور با ایران برخورد نمی کنند.

امانپور: قبول دارم! راستی شنیده ام فیلم بعدی شما هم در مورد فقر است.

ده نمکی: فقر نه! عدالت!

امانپور: فوتبال چه ربطی به عدالت دارد؟!

ده نمکی: خوب در مقام استعاره است و این را در فیلم می بینید. غفلت، درحاشیه دعواهای بی پایان سیاسی و جناحی و حتی حاشیه فوتبال و این قطب بندی های مصنوعی قرمز و آبی در ایران و مثلاً منچسترسیتی و منچستر یونایتد و یا نمی دانم...

امانپور: نمی ترسید که آن هم توقیف شود؟!

ده نمکی: نه! البته فیلم مجوز وپروانه ساخت دارد. تندی فیلم قبلی را هم ندارد و نگاهش متفاوت است. الان هم مراحل پایانی تدوین را می‌ گذراند. گرچه نگاه من هم به فوتبال با همه فیلم های فوتبالی متفاوت است مثل همان "فقر و فحشا" و فیلم هایی که درباره فحشا ساخته شده.

امانپور: من امیدوارم شاهد کشوری از عدالت باشیم.

ده نمکی: ما این عدالت را برای همه جهان می خواهیم.

امانپور: یعنی چه؟ اصلاً آیا این شدنی است؟

ده نمکی: به قول ما صاحب اش می آید درست می شود.

امانپور: احمدی نژاد هم می گوید امام زمان می آید درست می کند شما هم مثل او فکر می کنید؟!

ده نمکی: مگرشما آمریکایی ها منتظر مسیحا نیستید. مگر اسرائیلی ها انتظار آرماگدون را نمی ‌کشند. هالیود شما سالهاست که درباره آن فیلم می سازد. بله من هم به آن معتقدم.

• نویسنده : یزد فردا
• منبع خبر : خبرگزاری فردا